2月7日原口一博議員の質疑応答文字起こし

2月7日 、衆議院予算委員会での原口一博議員の質疑応答

から前半03:55~25:32のあたりを文字起こししました。「グーグルアースで自衛隊艦船の位置がわかると原口議員が発言」と受け取られている件が本当にそういうニュアンスなのかご判断ください。

個人的には、そういう意味とするのは言い過ぎだと思います。「グーグルアースで見れば」の主体は誰なのか、はっきりとはしていませんが。

 

3:55

「原口君」
また、一昨日の中国海軍艦艇による海上自衛隊護衛艦への火器管制レーダー照射についても質問したいと思います。
ただ単に与党を追及するというのではなくて、私たちも3年三か月政権を持たしていただきました。その反省としてですね、総理にいかに情報を上げるか、そして総理をいかに守るか、官邸の機能をどう強化するか、これがとても大事だと思います。そこで防衛大臣、事実については事務方からで結構でございますので。(ちょっとパネルを)私は、これは中国の長年のですね、政策が1990代になって大きく変わったと思います。それまでは、ブラウンウォーターネイビーといって、沿岸を警備する、しかしそれが、逆に言うとブルーウォーターネイビーに変わってくる、海洋についての大きな、関心をもち、そしてそれを、午前中も第一列島線、第二列島線の議論がありましたけれども、それを広げていくことが中国の国家としての威信を強め、国益だということを1992年ですか、海洋法を改正してですね、そこから明確な意思をもってやってきているんだ、ということを押さえることがまず大事だと思います。
そこで防衛大臣にうかがいます。ここにパネルを持ってまいりましたけれども、二日前の事案はこの2隻が起こしたものという風に考えます。

また、みなさんのお手元にです、今日あの、私たちは一刻も早くインターネット選挙、やらせていただきたい、超党派でやってきました。こういう質疑もですね、インターネットでご覧になれるように、公式Facebookにこの資料、皆さんのお手元にあるものは上げておりますので、これをご覧の国民の皆さんもそこをご覧いただきたいと思います。

このフリゲート艦のですね、性能、年鑑からとったのが、これこれ2ページ目です。
これ、大変な性能です。そこで防衛省にうかがいます。この、照射の疑いがある事案でですね、この行為は、いったいどういう行為だったのか。つまり、中にはですね、これは模擬攻撃だということを言う人もいます。
実際にこれだけの、これ大砲だけじゃないんですね。ご覧になると、魚雷も持っているわけです。何が我が国艦船に向いていたのか、向いていなかったのか。そして、この行為をどのように分析しているのか、まず防衛大臣から伺いたいと思います。

「小野寺防衛大臣」
お答えいたします。今回、このような火器を使用するにあたってのレーダーの照射が行われたということ、それは把握をしております。その際にたとえば、砲のようなものが艦船に向けられていたかというと、私どもの目視においては、砲のようなものが向けられていたということではないのだと思っております。ただ、このような事案というのはきわめて特異的な事案ということになりますので、万が一のことがないように、これは、厳しく私ども外交ルートを通じて、抗議をしていく、そのような案件だと思っております。

「原口君」
砲は向いていなかったと。これはあの、確か小野寺大臣、それから前原さんとも一緒に、かつて中南海、訪れたことがあります。旧ソ連でもやらないような日本海の測量を中国がやっていることを、中南海で、あの時は朱鎔基首相だったと思います。
そのことをやめてくれ、ということを申し上げました。そうすると、当時のやりとり、詳しく相手があることですから言いませんけれども、中国政府はそれをしらないというふうに言いました。つまり、勝手にやっているという判断でした。
今回、いったいどっちなのか。今回も、報道官の今までの会見を見てみると、知らんということを言っているわけです。しかし、照射をするというのは、まさにこれは攻撃行為そのものとと取られても仕方ない。
この予算委員会で派遣されてイラクへ参りました。
当時は、サダムフセインの時代でしたけれども、サダムの政権が、米軍が飛行禁止空域を通っているときにですね、同じような照射をしていました。米軍はそれに対して爆撃で返していました。私たちは先ほど総理がROEですね、の基準をですね、見直しについてふれられましたけども、この問題をどうとらえるか、というのはきわめて重要です。しかし、同時に、冷静な対応も必要であります。
そこで外務省。今般の中国艦艇による公海上の火器管制レーダー照射、国際法上の評価、これをどう考えておられるのか。これは、国連憲章、日中平和友好条約、この観点からしても、もし攻撃行為だとすると、看過できない行為であるというふうに、国際法上も大問題であるというように私は考えますが、法制上の見解を求めます。

「外務省 石井国際法局長」
お答え申しあげます。一般に火器管制レーダーの照射行為が国際法上、国連憲章で禁じられている武力の行使や武力による威嚇に相当するか、という論点はありえると思っております。小野寺防衛大臣も武力による威嚇にあたるのではないか検討すべきである、と午前中に述べられております。
その際の検討には、その行為が行われた全般的背景、その行為の主体の目的や意図がどのようなものであったのか、その行為の対象が、それをいかに認識したかといったことを総合的に判断する必要があると考えております。現在日本側からの抗議を踏まえまして、中国側において、事実関係を確認する旨の反応があったところでございます。ご質問の点に関してはその中国側の事実関係の確認の結果も踏まえて検討を行う必要があると考えております。

「原口君」
総理にうかがいます。
ここまでの議論を聞かれてですね、私は対話を非常に重要視すべきだという考え方はわかりますけれども、しかし、明確な国際法違反に関してはそれをきっちり正していくということも大事だと思います。
もちろん、日中友好の井戸を掘った人たち、その両方を傷つける行為であり、決して許せるものではないというふうに思いますが、かかる中国側の挑発行為につき、総理はどのように認識をされ、どのように対応されようとしているのか、お尋ねをしたいと思います。

「安部総理大臣」
今回の中国のとったレーダー照射という行為はきわめて特異であり、そしてまたきわめて危険な行為であります。偶発的なエスカレートにも繋がるという危険性を持っている行為でありますから、我々は中国側に対して、政府としての遺憾の意を表明し、そして強く抗議をしているわけでございます。
今、原口議員から、対話との関係ということをおっしゃられたわけですが、だからこそ、ある意味で対話を行い、その場で高いレベルで抗議すべき点はしっかりと抗議していく。そして今後こうしたことが起こらないようにしていくことが重要でありますから、こうしたことの防止を直接訴えることができるということが、きわめてそれは望ましいのではないかとこう考えるところでございます。
中国側の今までの外交のやりかたとしてはですね、いわば、一点関係が悪化をすると、すべてが止まっていくという姿勢をとっていくんですね。それは間違っているんですよ。何か問題が起こるからこそ対話は続けるべきであろうと。そして、国際社会のルールは、基本的に、これはまったく国際社会のルール違反ですから、国際社会のルールはきっちりとお互いが守っていくということが正しい道ではないかと、このように思います。

「原口君」
総理と私も同じ認識を持っています。
やはり一番大事なのは対話であって、ミニマックス、最も由々しき武力衝突をいかに避けるか、そのためには、ホットラインを再開し、そして両国の高いレベルでもって冷静な対応をしていくということがとても大事だと思います。
さて、まだこの時系列については国会で明らかになっていません。これはあの、1月19日、護衛艦搭載のヘリコプターのレーダー照射の事案、それから小野寺大臣の会見を見てみると、1月30日の護衛艦そのものに対する事案、この二つでございます。
そこで、これも事務方で結構ですから、1月19日の事案はですね、防衛省運用企画局からいつ外務省に第一報を入れたのか、そして、外務大臣ならびに防衛大臣にこれを伝えたのはいつなのか、それぞれ、防衛相、それから外務省、合わせて、阿部総理にいつそのご報告をされたのか。いうまでもなく、自衛隊の最高指揮官は総理であります。総理にかかる情報がどれぐらいのタイミングで入っていたかというのはですね、これは、誰が政権をとってみても、チェックをしておかなければいけないところであります。
まず19日の事案について両省に事実関係を尋ねます。

「防衛省黒江運営企画長」
お答えいたします。1月19日の事案につきましては疑い、レーダー照射の疑いのある事案が発生しましたのは、同日の17時ごろでございます。このあと、同日の20時ごろ、当初運用企画局より防衛大臣、および総理大臣に対しましてそれぞれの秘書官を通じてそうしたレーダー照射の疑いがある事案が発生した、ということを一報として、申し上げたところでございます。
また、ご指摘ございました外務省に対する通報につきましては、その後、翌日でございますけれども、11時、1月20日の11時ごろ、同じように当省の運用企画局より、外務省に通報いたしたというところでございます。
この間につきましては、我々一報を掴んだ後、この情報の信ぴょう性といったものについて作業をしてまいりまして、その作業の度合いに応じましてそのような通報を行ったというところでございます。

「外務省 杉山アジア大洋州局長」
ただいまのご質問について外務省の方からお答えいたします。
ただ今、防衛省の黒江局長がご答弁申し上げたとおり、19日の事案について、外務省が防衛省運用企画局から報告、連絡を受けたのは20日の11時頃であったというふうに承知しております。

「原口君」
私はこれでもですね、やはり若干のディレイがあるというふうに言わざるを得ない。今後こういうことをしないように、私も国務大臣でしたから、危機的な事態は一番最初に報告をするように、ということを各省、自分の省には申し上げていました。
1月30日の事案です。まさに、この二つの艦船が我が国に模擬的とはいえ、ほとんど攻撃と同じものを我が国艦船に対してしかけてきたであろう事案について、防衛大臣が1月30日の事案の報告を受けたのはいつですか。

「小野寺防衛大臣」
2月の5日です。

「原口君」
私は、これは総理、大変問題だと思います。というのは、先ほど総理が答弁をされたように、外交ルートを通じてしっかりともう今は、中国政府に対して日本国の意思を伝えておられます。しかしその意思を伝えようにも、防衛大臣がこれ、6日かかっていますよね。こんな状況では伝えようがない。
また、この場所はどこですか? この場所について教えてください。私たちは後でちょっと質問しますが、わが国固有の領土である尖閣、これ新島大臣とも一緒にですね、主権三法というのを、ここにいらっしゃる岩屋さんと一緒に、共同座長させていただいて、超党派の議連で作らせていただきました。その一部は野田政権においてもう法改正が一部取り入れられました。阿部政権でもぜひやっていただきたいと思うんですが、尖閣についてもさまざまなチャレンジがある中で、この報告が遅れるというのはある意味致命的だというふうに言わざるを得ません。あの、小野寺大臣、遅れた理由をなんと防衛省から聞いておられますか?

「小野寺防衛大臣」
少し経緯について説明させていただければと思います。
実はあの、1月19日、疑わしい事案があったということで私、この後、総理の秘書官にも報告があり、その詳細の分析を行うような状況でありました。
実は、ことこの問題は国際的に抗議をするということになりますと、大変重要な課題、問題になります。ですから、しっかり証拠というものを私どもは手にする必要がある、そういう思いで対応させていただきました。この時点では、実は、ヘリコプターでの警報でありますので、証拠というものがしっかりと国際的にも表明できるような内容になるかどうかということで不安なこともございました。
その後、私ども、特に私の方からは、運用局長の方には今回しっかりとした明確な違反ということが確認された、ということをもって、私どもとして対応したい、というお話をさせていただきました。
そのことから、今回、運用局長はこの事案が発生した後、これはあの証拠として間違いないという確信が出るまで精査をしたうえで報告がきたのだと思っております。いずれにしても今回の案件というものはきわめて特異的なものでありますし、また、こちらから国際的にこのような問題があると中国に抗議をするにあたっては、これは、どの国が見ても間違いないという明々白々な私どもとしては資料を持つ必要がある、そのような慎重な対応をさせていただきました。

「原口君」
総理、私は小野寺さんとはずいぶん長い、あの、松下政経塾でも一緒ですから。今の答弁は、やはりしからないといかんと思いますよ。
実際に政府の中で情報を共有し、大臣が知ることとですね、外に公表し、抗議をすること、これは全く別物ですよ。
最高指揮官が、6日も知らない。ましてやその司である小野寺防衛大臣が知らないということはあってはならないんですよ。私はそのように思います。
分析に時間がかかったと。それはかかるでしょう。しかし、その分析にかかる時間と、この間の不測の事態がおきる、その危機管理と比較考量したら、本当に危機管理できているんですか? と言わざるを得ないんです。
いや、これ以上相手国に付け込まれたくないから、こと詳しくはいいませんけれども、私は総理が防衛大臣が報告をうけてすぐ公表される、これ、正しいと思います。そして、これほどのことを起こしたことに対して、しっかりと抗議をする。これも正しいと思います。
しかし、正しくないのは小野寺さん、あなたのところです。あなたのところの皆さんは、あなたにすぐ、上げなければいけなかった。しかも、19日の事案がおきたその後ですから。2回目ですから。それを上げないこと自体を、あなたは責めなければいけないんです。
さて、場所を教えてください。どこで起きました?

「小野寺防衛大臣」
ご指摘のことにつきましては、しっかりこれからも対応していきたいと思いますし、何より大切なのは、本当にこのような事案が間違いなく起きたという証拠を私どもが持つことだと思っております。さてあの、場所についてですが、これはあの、現時点でも、さまざま、私ども現場で運用させていただいております。
原口委員もご存じのとおり、ま、これは部隊の運用上、さまざまな問題がありますが、ぎりぎりの線でお話をさせていただきますと、東シナ海の公海上、日中中間線の日本側、ということになります。

「原口君」
日本側で起きているわけですね。総理、私はこういう情報を出すときには、もう国際的な情報戦に入っております。ですから、場所も含めてディテールを、相手が日本よりディテールを
相手が言ってきたときには、逆に、わが邦が何か不都合なことがあって隠したのではないかと言われるんです。あの、私たちの政権の時にも、中国漁船の衝突事案がありました。あの対応を私たちは今、もう一回振り返らなければいけない、思っています。
そこで総理にうかがいますが、私は、今の防衛省に総理としてもちゃんとおっしゃいましたか? ちゃんと、情報を自分に上げるようにと。最高指揮官は小野寺さんじゃないんですよ。阿部総理なんです。
阿部総理が外交や安全保障やさまざまなところをつかさどる最高責任者なんです。なぜ自分に上げないんだということをですね、強くおっしゃるべきだと。という風に思いますし、今回も運用がどうのこうの、場所がどうのこうのと今、いいましたけれども、小野寺さんがその中で、今ある中で厳しい答弁をしているというのは評価しますよ。しかし、相手に、もう場所わかっているじゃないですか。だってレーダー照射までしているわけですよ。グーグルアースかなんかでみればわかりますよ。どこに日本の艦船がいたか。
で、隠さなくていいことまで隠し、出さなきゃいけないことを出さない、私はこの間のですね、防衛省と外務省の、かつてですよ?
かつては、ああ防衛省にこれを言ってしまうと、情報が流れるから外務省はこれをいわない。逆に、外務省に言ってしまうと、ああの人たちはチャイナスクールかなんか知らないけども、また押さえににかかるから言わない、という長い間の省庁間の軋轢がありました
今どうなっているか知りません。しかしその軋轢が今、結果として国益を壊しているんですよ。どこの政権を責めているんじゃないんですよ。
だからこそ総理に上げなきゃいけないんです。
総理に上げて、最高責任者のご判断を仰がなくてはいけないんですよ。
総理、どのように思われますか。

「安部総理大臣」
19日の事案については、直ちに防衛大臣、そして私のところに上がってきたわけであります。結果として、これが中国側のレーダー照射であるということが、認識できなかった、ということになってしまった。このことがあったものですから、事務方はより慎重になってしまった、30日の事案についてですね、より慎重になってしまって、防衛大臣、そして私のところに上がってくるのが遅くなってしまったということだと思います。
そこは事務方の気持ちはわかるわけでありますが、基本的には発生した時点でですね、それが、中国側のものかどうかの確認は別として、まだ未確認ということで、今後は私のところに、また防衛大臣のところに上がってくるようにいたします。
と同時に中国側も、こういう事案においては、国際社会においてですね、ある種の宣伝戦的な要素があることも事実であろうと。そういう観点は、日本の外交安全保障において、欠落していた観点だと、このように思いますので、ある情報については、ただ単に秘密主義に陥るのではなくて、日本の立場を強固にするもの、あるいは中国がこういう問題行動をとっているということについてはですね、むしろ、我々は積極的に公表していくべきではないか、このように考えております。

 

 

コメントを残す

以下に詳細を記入するか、アイコンをクリックしてログインしてください。

WordPress.com ロゴ

WordPress.com アカウントを使ってコメントしています。 ログアウト / 変更 )

Twitter 画像

Twitter アカウントを使ってコメントしています。 ログアウト / 変更 )

Facebook の写真

Facebook アカウントを使ってコメントしています。 ログアウト / 変更 )

Google+ フォト

Google+ アカウントを使ってコメントしています。 ログアウト / 変更 )

%s と連携中